مناظره اقتصادی غنی نژاد و علیزاده و واکنشها به آن

دشمنان مناظره!
علی علوی: پس از مناظره تلویزیونی موسی غنی‌نژاد و علی علیزاده درباره اقتصاد ایران، دو اتفاق زشت در رسانه‌ها و فضای مجازی افتاد. اول، فحاشی و پرخاشگری به دو مناظره‌کننده بود و دوم، به‌نفع جریان خود مصادره‌کردن نتیجه مناظره! آن‌هم بیشتر از طرف کسانی که عمری را به مطالبه برگزاری چنین مناظره‌هایی گذراندند، که باید گفت «دشمنان مناظره» همان‌هایی هستند که دم از ضرورت مناظره می‌زنند!

تلویزیون هرچند تاکنون از مناظره خالی نبوده، اما متهم بوده که مخالفان یا منتقدان نظام جمهوری اسلامی را کمتر به میان می‌آورد. مناظره اخیر از آنجایی که میان یک چهره‌شناخته‌شده طرفدار اقتصاد لیبرالی و چهره دیگری که طرفدارانی در فضای مجازی دارد و در رسانه خود (جدال) مناظره‌هایی برگزار می‌کند، بود، مورد توجه قرار گرفت. اما طرفداران این دو پس از مناظره خوب تا نکردند؛ و البته از اصلاح‌طلبان انتظار بیشتری می‌رفت که از اصل مناظره دفاع و کمتر در رسانه‌های خود رویکرد تخریب و پرخاشگری پیشه کنند که ظاهراً انتظار بیجایی بود! اصلاح‌طلبان از منادیان روشنفکری و فضای آزاد گفتگو و برگزاری مناظره‌های گوناگون برای روشن‌شدن حقیقت هستند و به همین خاطر است که به‌نظر می‌رسد تحمل خوبی از خود نشان ندادند و با آنکه غنی‌نژاد اشتباهات فراوانی داشت، به هیچ یک اشاره نکردند و طرف مقابل او را با بد‌ترین الفاظ نواختند.

اشتباهات فاحش
کاربران فضای مجازی نوشتند که غنی‌نژاد ادعای عجیبی در مناظره شبکه‌۴ به زبان آورد: «تن‌ها بازاری که دولت در آن قیمت‌گذاری نکرده، صنعت شکلات‌سازی است، چون دولت حساسیت به قیمت شکلات نداشت، به آن گیر نداد و از معدود صنایع موفق ما است.» 

مجیدرضا حریرچی نوشت: «واردات شکر، کاکائو، روغن، آرد با ارز ارزان (گاهی۱۲۲۶و گاه ۴۲۰۰)، انرژی مجانی، کارگر مفت و مانند آن، راز موفقیت خیلی‌ها بوده و است.» 

کاربری به نام هیچینز نوشت: «البته همان صنعت شکلات هم به واسط اختلاف قیمت شکر در داخل و خارج کشور هست که مزیت نسبی دارد برای صادرات، وگرنه شکلات ایرانی توانایی رقابت با محصولات ترک رو در بازار‌های منطقه نداره. ما تنها در عراق به واسطه قیمت بسیار پایین شکر داخلی توانستیم به طور محدود در صادرات شکلات موفق باشیم».

سید محمود نوشت: «دقیقاً غنی‌نژاد داره برعکس میگه، صادرات صنعت شکلات‌سازی به خاطر روغن و شکر و آردی بود که با سوبسید فراوون استفاده می‌کرد و با ارز ۴۲۰۰ تهیه می‌کردن با دلار آزاد صادر می‌کردن. سودساز‌ترین صنعت بوده!»

پورخیری نوشت: «ادعای دکتر ‎غنی‌نژاد درباره موفقیت صنعت ‎شکلات‌سازی در ایران به سبب ر‌هایی آن از قید قیمتگذاری دستوری اشتباه است. مهم‌ترین نهاده این صنعت یعنی شکر به‌شدت تحت نظارت و قیمتگذاری دولت است. همچنین روغن، شیر خشک و انرژی نیز از قیمتگذاری دولتی و در واقع از رانت آن برخوردار است.»

کاربر دیگری درباره ادعای غنی‌نژاد در موضوع نفت به جای مالیات نوشت: «غنی‌نژاد در پاسخ به پایین بودن شاخص مالیات به تولید ناخالص داخلی اینگونه پاسخ می‌دهد که در ایران مردم به جای مالیات، درآمد انفال مثل درآمد نفتی را به دولت می‌پردازند. اما نکته اینجاست که در این مدل، انفال از جیب "عموم مردم" جایگزین فرار مالیاتی چند صدهزارمیلیارد تومانی "قشر مرفه" می‌شود و اتفاقاً در این کلیپ موضع علیزاده به عدالت نزدیک و توجیه غنی‌نژاد ضدعدالت است. البته دو نکته دیگر نیز وجود دارد؛ اولاً در حال حاضر درآمد‌های نفتی ایران به قدری نیست که خلأ فاصله درآمد‌های مالیاتی را تا استاندارد شاخص مالیات به تولید ناخالص داخلی جبران کند. ثانیاً ضرورت دارد که درآمد نفتی صرف توسعه زیرساخت‌های کشور و افزایش رفاه عمومی شود، همانند مدلی که کشور نروژ به عنوان الگو در پیش گرفته است.»

علی علیزاده نیز خود پس از این مناظره در کانال تلگرامی‌اش به اشتباهاتی از غنی‌نژاد اشاره کرد و نوشت: «دو پرسش از جناب آقای غنی‌نژاد درباره مناظره دیشب. یک- در جایی برای توضیح مفهوم حدود دولت از منظر هایک، مفهوم آزادی مثبت و منفی از منظر هایک را مطرح کردم که آقای غنی‌نژاد با یقین فرمودند که این در هایک نیست و متعلق به ایزایا برلین است. اینکه برلین در سال ۱۹۵۸ این تفاوت را مطرح کرده البته اشتباه نیست، اما هایک هم در صفحه ۱۹ کتاب Constitution of Liberty در سال ۱۹۶۰ دقیقاً همین دوگانه را برای توضیح مفهوم آزادی در فلسفه خودش به کار برده و در پاورقی هم توضیح داده که اصل این مفهوم به T. H. Greene متعلق است که در سال ۱۸۸۸ (یعنی ۷۰ سال قبل از ایزایا برلین آن را مطرح کرده). تعجب‌برانگیز نیست اگر آقای غنی‌نژاد این بخش از آثار هایک را نخوانده باشد. اما تعجب‌انگیز است وقتی ایشان با آن یقین مثال‌زدنی در مناظره این‌گونه منتقل کردند که این مفهوم در هایک موجود نیست. سؤال این است که آیا ایشان عامدانه این کار را به عنوان تکنیک جنگ روانی در مناظره به کار بردند؟

دو- در جایی از مناظره گفتم که هایک متأثر از لاک، ادموند برک و آدام اسمیت بود و آقای غنی‌نژاد با یقین گفتند ادموند برک محافظه‌کار است و ربطی به لیبرالیسم ندارد و هایک مقاله چرا محافظه‌کار نیستم را نوشته. آقای غنی‌نژاد با چنان یقینی این را ادا کرد که اولین کاری که بعد از مناظره کردم نگاه دوباره به این مقاله بود (دیدم فارسی هم ترجمه شده) و دیدم همان‌طور که در حافظه‌ام درست مانده بود هایک از ادموند برک به عنوان یک لیبرالی نام برده که مانند او بودن افتخار است. اینجا هم باید از دکتر غنی نژاد پرسید آیا حافظه‌شان یاری نکرده یا عمداً به عنوان تکنیک جنگ روانی در وسط مناظره سعی در مرعوب کردن من و مشکوک کردنم نسبت به حافظه‌ام را داشته‌اند؟ امیدوارم این اتفاق محصول اشتباه سهوی حافظه ایشان بوده باشد، ولی اگر ایشان عامدانه چنین کرده باید گفت این کار آقای غنی‌نژاد رسماً نوعی gaslight کردن و به شدت دور از شأن علمی یک فرد، آن هم فردی با این سن و سال است. امیدوارم ایشان در هر دو مورد هرچه زودتر پاسخ دهند و شفاف‌سازی کنند.»

طرفداران غنی‌نژاد چه گفتند؟
اما رسانه‌های اصلاح‌طلب عموماً بدون استقبال از این گونه مناظرات و با فراموشی مطالبه تاریخی خود تلاش کردند غنی‌نژاد را پیروز یک‌طرفه این مناظره معرفی کنند و رقیب را با توهین و تخریب از چشم مخاطب بیندازند. فقط سوتیتری که روزنامه سازندگی در صفحه یک خود در ذیل تیتر «در ستایش آزادی» آورد، مجملی است که حدیث مفصل از آن می‌توان خواند: «مناظره موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان با علی علیزاده، تحلیلگر لندن‌نشینی که سخنانش بوی پوپولیسم می‌دهد، نشان از برتری لیبرال‌ها بر سوسیالیست‌هایی است که سعی می‌کنند با اتهام زدن به سرمایه‌گذاران و تولیدکنندگان، اقدامات هزینه‌زای دولت را نادیده بگیرند»!

کاربران اصلاح طلب به‌طور گسترده ویدئو‌های این مناظره را بازنشر دادند و غنی‌نژاد را به عنوان یک چهره برجسته، دانا و اقتصاددان خوشفکر معرفی کردند. این کاربران با استناد به اظهارات غنی‌نژاد در مناظره، سیاست‌های اقتصادی کشور را نیز نقد کرده و پیوست‌های تحلیل بر آن افزودند. در مقابل علیزاده را هم به‌عنوان یک شخص بی منطق، مدافع بی، چون و چرای ایدئولوژی‌های نظام و شکست خورده، معرفی کردند. به دنبال آن اهالی رسانه‌های معاند نیز با توجه به تجربه اختلافات سیاسی با علیزاده، از این هجمه‌ها حمایت کردند.

فقط مرور برخی از واکنش‌ها نشان می‌دهد که چقدر فضای مناظره در کشور ما دشمن دارد و چقدر مدعیان مناظره این فضا را برای آینده تیره و تار می‌کنند. جلیل محبی در همین‌باره نوشت: «به صورت هر کس که به غنی‌نژاد یا علیزاده توهین می‌کند، با هر نیتی، خاک بپاشید. کسی که توهین می‌کند به کسانی که با ۱۸۰ درجه اختلاف این‌قدر جسورانه ‎گفتگو می‌کنند دشمن این سرزمین است. او خود جاسوسی است که نمی‌خواهد در این کشور ‎حرف زدن و مخالفت کردن و انتقاد کردن پا بگیرد.».

اما ببینید فرد دیگری به نام مجید تفرشی چه ادبیاتی را به‌کار می‌برد: «خوشبختانه شاکله حاکمان جمهوری هنوز به آن درجه از انحطاط و ناکارآمدی و بلاهت نرسیده‌اند که شامورتی‌بازی‌های عاری از شعور و شرف امثال علی علیزاده را باور کنند. بر اساس تجربه شخصی زیسته‌ام، جدی‌گرفتن این عصاره رذیلت و پرونده‌سازی کار عبثی است. واقعاً مجسمه تباهی و تباهی مجسم است.»!
این ادبیات جدای از سخیف‌بودن آن و احتمالاً داشتن کینه شخصی، نمی‌تواند از مدعیان ضرورت گفتگو میان مخالفان پذیرفته شود.

علی‌بیطرفان هم در نظری میانه نوشت: «هرکس علیزاده را بازنده مناظره دانست الزاماً پروژه نگرفته، ولی یک پروژه رسانه‌ای تو تایملاین هست با هدف اسطوره‌سازی از غنی‌نژاد. بیطرفانه که مناظره را ببینیم هر دو طرف سؤالات بی‌پاسخ و تناقضاتی داشتند. ترازوی مناظره اگر به سمت علیزاده پایین نرود، قطعاً در حالت تعادل بین دو‌طرف می‌ایستد».

رضا کاشف هم نوشت: «نظرات جناب دکتر غنی‌نژاد ناظر بر واقعیت‌های اقتصاد ایران نیست. مکانیزم بازار مانند ید بیضا و عصای موسی نیست که نیرو‌های پنهان بازار را از طریق تجمیع منافع فردی به منافع جامعه برساند. اقتصاد ایران به‌صورت تاریخی زیر چکمه‌های اصحاب قدرت بوده و تنها راه فعلی آن مداخله دولت مدرن است. منتها اینکه مداخله همیشگی یا موقت و زمان‌دار باشد محل بحث و مداقه است. دولت نمی‌تواند تا ابد در همه شئون اقتصاد مداخله و انگیزه‌های خود را به جامعه تحمیل کند. دولت باید آزادسازی اقتصادی را برای اصلاح سنت تاریخی ملوک‌الطوایفی تنظیم و حمایت اکثریت را جلب نماید.»

مجیدرضا حریری نیز نوشت: «فارغ از اینکه آقایان علیزاده و غنی‌نژاد در نظریه کدام یک درست‌تر می‌گویند، در فن مناظره و تسلط بر ادبیات موضوع مناظره و قدرت بیان نظر همان‌طور که در مناظره قبلی غنی‌نژاد به طور نسبی بر درخشان غالب بود، امشب در مقابل علیزاده قافیه را باخت!» /جوان
 

نظر کاربران و متخصصان

در دفاع از برگزاری مناظره غنی‌نژاد و علیزاده درباره لیبرالیسم و اتهام‌هایش
میزبان؛ برنده قطعی
میلاد جلیل زاده: «اجازه بدهید من یک نکته غیر صدا‌و‌سیمایی اضافه کنم. اولا که از این دعواها نترسیم. هم آقای غنی‌نژاد اهل مناظره است هم من. داریم با همدیگر گفت‌وگو می‌کنیم. من دارم به شکلی ارزش ایشان را می‌گویم. منظورم این است که نماد آن تفکر است. بحث شخصی نیست. یک نکته مهمی وجود دارد؛ اگر ما اینقدر بحث‌مان داغ می‌شود، به خاطر کم‌کاری شما در صدا‌و‌سیماست. این بحث را باید سال ۶۸ راه می‌انداختید، سال ۶۹، ۷۰، ۸۰، ۸۵، ۹۷، ۹۸ و... سه دهه بحث‌ها را متراکم کرده‌اید، اجازه اسطوره‌سازی و افسانه‌سازی در آنها را داده‌اید و حالا (تعجب می‌کنید) که چرا بحث ما داغ می‌شود. این برای کم‌کاری صدا‌و‌سیماست.»

این آخرین جملات علی علی‌زاده بود در مناظره‌ای که شامگاه سی‌ام شهریور ماه با موسی غنی‌نژاد داشت و برنامه «شیوه» شبکه چهارم سیما میزبانش شد. عطاءالله بیگدلی، مجری برنامه شیوه، وسط حرف‌های علی‌زاده آمد و گفت این نقد را بنده استثنائا گردن می‌گیرم. عبارت استثنائا در جمله او کنایه‌ای نمکین بود به بخشی از بحث‌های تکرار‌شونده بین علی‌زاده و غنی‌نژاد در طول مناظره. غنی‌نژاد معتقد بود که اقتصاد ایران در دوران پس از انقلاب به شکل دستوری (یا چنانکه خود او در گفت‌وگوهای قبلی اشاره کرده و بسیاری از همفکرانش مرتب می‌گویند، بنابر سیاق تفکرات چپ و کمونیستی) اداره شده و علی علی‌زاده همچون بسیاری از کسانی که به راست‌گرایی و لیبرالیسم و شعبات آن نقد دارند، می‌گفت که برعکس، از سال ۶۸ به این سو عمده سیاستگذاری‌ها لیبرالیستی، نئولیبرالیستی یا به تعبیر کلی‌تر سرمایه‌دارانه بوده است. هر دو طرف در این مناظره و پیش از این در اظهارات عمدتا مونولوگ خودشان مدعی بودند که طیف مقابل مسئولیت تاثیر اجرای نظریاتش بر اقتصاد و جامعه ایران را گردن نمی‌گیرد و به طیف مقابل می‌گوید همه چیز تا به حال دست شما بوده است.
 
در مناظره بسیار پرتنشی که چند وقت پیش از این، بین مهدی طغیانی و یاسر جبرائیلی در شبکه افق برگزار شد هم چنین وضعی را شاهد بودیم. یکی به دیگری می‌گفت طیف شما حامی حذف ارز ترجیحی ۴۲۰۰ تومانی بوده و مسئول تورم موجود است و دیگری می‌گفت اتفاقا این شما هستید که حرف‌تان برش دارد و همین حالا هم ارز نیمایی 28,500 تومانی بنا به القائات شما وجود دارد. وقتی مجری برنامه شیوه گفت من استثنائا این نقد را گردن می‌گیرم، به شکلی تلویحی به همین فضای دوگانه که هرکس اجرای تز و نظریه طرف مقابل را مسئول نابسامانی‌های وضع موجود می‌داند و اتهام طرف مقابل را گردن نمی‌گیرد، کنایه می‌زد. این عبارت اما به طریقه دیگری هم قابل خوانش است. چنین پذیرش صمیمانه‌ای از جانب مجری برنامه شیوه اتفاقا استثنایی در رویه سال‌های اخیر صدا‌و‌سیما بود. چه کسی گفته ما بحث‌های مبنایی حل‌نشده فراوانی در جامعه‌مان نداریم یا لازم نیست به آنها بپردازیم یا باز شدن بعضی از این مباحث ممکن است خطرناک باشد؟ هم مساله داریم، هم این مسائل مهم و تاثیرگذارند و هم در واقع طرح نشدن‌شان است که خطر دارد نه طرح آنها.

اگر دقت کرده باشیم در این چند وقت اخیر چندین و چند مناظره برگزار شد که بازتاب اجتماعی فراوانی داشتند. اکثر این مناظره‌ها یا در فضای دانشگاه‌ها شکل گرفت یا در تلویزیون. به یاد بیاوریم که هر دوی این محمل‌ها طی سال‌های اخیر چه وضعیتی پیدا کرده بودند و تا چه حد از رسالت اصلی‌شان فاصله گرفته بودند. دانشگاه تبدیل شده بود به محلی برای برگزاری استندآپ‌کمدی و جشنواره غذا در روز دانشجو و صدا‌و‌سیما برنامه‌های گفت‌وگو‌محورش را در اختیار سلبریتی‌ها گذاشته بود که بگویند «تا حالا عاشق شده‌اند یا نه؟» پایین آمدن سطح بحث‌ها به نوعی سانسور نرم مباحث جدی بود. انگار عده‌ای به عمد، بوق‌ها و بلندگوها را به دست افراد زردنگار و رسانه‌های زرد داده بودند تا صدای مباحث جدی خفه شود و خیلی‌ها که مقابل آن جریان تعریف می‌شدند هم بازی‌شان را خوردند و در پازل آنها قرار گرفتند. گفتند اگر آنها سلبریتی‌ها را پشت خودشان علم کرده‌اند، ما هم می‌گردیم و چند تا سلبریتی خودی پیدا می‌کنیم که حمایت‌مان کنند.

اگر آنها سرگرمی‌های پر سر و صدا راه انداختند که کلی آدم دورشان جمع کرده، ما هم همان چیزها را به سیاق خودمان راه می‌اندازیم. این اما از اساس یک واکنش غلط و به نوعی یک خودویرانگری بود. اگر آنها سلبریتی‌های خودشان یا حتی سلبریتی‌های شما را علم کردند، شما می‌بایست بازی را به هم می‌زدید و نخبگان و آدم‌های جدی را حتی از طیف خود آنها مطرح می‌کردید. اگر آنها در روز شهادت دانشجویان معترض به سفر ریچارد نیکسن، جشنواره غذا یا استندآپ‌کمدی در دانشگاه برگزار کردند، شما می‌بایست مباحث جدی و علمی را به محیط دانشگاه برمی‌گردانید. باطل‌السحر آن افیون بزرگی که به جامعه داشت تزریق می‌شد، همین مباحث جدی و کاربردی بود.

نباید اجازه می‌دادید سطح بحث را تا جایی پایین بیاورند که صادق زیباکلام و مهدی نصیری از این طرف و علی‌اکبر رائفی‌پور و حسن عباسی از آن طرف تبدیل به سخنوران و صاحب‌نظران دوران شوند. انقلابی که با بلیغ‌ترین و مبتکرترین نظریه‌پردازان، جریان خودش را شروع کرد، نباید کارش به اینجا می‌کشید. این وضعیت مبتذل که مقداری از سال ۸۴ به‌بعد به راه افتاد و از سال ۹۲ به‌بعد شدت عجیبی پیدا کرد، در تمام شئون زندگی ما تاثیرگذار بود، نه‌فقط سیاست و اقتصاد و امثال آن.
 
وقتی بازدید جوان ۱۶ ساله‌ای به‌نام احمد خمینی از یک فیلم سینمایی در جشنواره فجر، سرتیتر خبرگزاری‌های داخلی می‌شد، آن هم به دلیل شهرت اینستاگرامی او در آن دوران نه چیز دیگر، این یعنی باسابقه‌ترین منتقدان سینمایی داشتند اهمیت‌شان را از دست می‌دادند. وقتی یک تستر غذا درباره سیاست حرف می‌زد، یعنی علم و عالم در این کشور داشتند به محاق می‌رفتند. وقتی بازیگران سینما درباره پزشکی و محیط‌زیست و مسائل حقوقی اظهارنظر می‌کردند، یعنی مرجعیت علمی از پزشکان و کارشناسان محیط‌زیست و حقوقدان‌ها گرفته می‌شد و معیار ارزشیابی هر سخنی، دیگر اتقان علمی آن نبود، توانایی گوینده‌اش در گرفتن لایک‌های اینستاگرامی بود.

در این مدت کسانی برای جامعه ما جهت فکری را تعیین می‌کردند که اساسا خودشان را نمی‌شد اهل فکر کردن دانست و شاید به قول فروغ فرخ‌زاد بیشتر قهرمانان ساق و باسن و سینه بودند تا فعالان معتبر هنری. اما این حد از ابتذال که به جان جامعه ما افتاد، تا کجا می‌توانست به‌سان یک افیون، روی مسائل اصلی و مهم سایه بیندازد و حواس توده مردم را از آنها پرت کند؟ مسائل اصلی و اساسی همچنان بر زمین مانده بودند و نیاز بود که طرح شوند اما هیاهوی چنین افرادی و رسانه‌های زرد و حواس‌پرت‌کن اطراف‌شان، اجازه طرح جدی آن مسائل را نمی‌داد. از سال ۹۶ تا به‌حال اتفاقات زیادی در ایران رخ داده که توضیح تک‌به‌تک آنها و تاثیرشان بر یکدیگر، شرح جداگانه‌ای می‌طلبد اما هر کدام از آنها یک ردیف از دیوار قلعه اعتبار سلبریتی‌ها را فرو ریختند و آخرین فصل این قصه به اتفاقات پس از شهریور داغ سال ۱۴۰۱ و فوت خانم مهسا امینی برمی‌گردد.

حالا همه تشنه بحث‌های جدی بودند و این نیاز عمومی جامعه و به عبارتی تشنگی سوزانش بود که باعث شد بحث‌های جدی مجددا راه بیفتند. برقرار شدن اولین گفت‌وگوهای جدی چنان در فضای جامعه بازتاب و بازخورد پیدا کرد که مشوق موارد بعدی شد و سلسله‌ای از گفت‌وگوها به راه افتاد. حالاست که می‌بینیم چقدر حرف‌های نگفته، انباشت شده بود و هربار که وقت مناظره‌ای تمام می‌شود، چقدر بحث‌ها ناتمام مانده‌اند.

علی علیزاده در این چند وقت اخیر دو مناظره دیگر هم داشت. یکی با مهدی نصیری و دیگری با صادق زیباکلام. اساسا روش او در مناظره با این دو نفر نسبت به روشی که در برابر غنی‌نژاد انتخاب کرد، متفاوت بود. نصیری و زیباکلام هر دو به لحاظ سواد علمی و قوت استدلال، بسیار ضعیف بودند و به نوعی سلبریتی محسوب می‌شدند. چند وقت پیش از آن هم مهدی نصیری با مهدی خانعلی‌زاده که کارشناس روابط بین‌الملل است، مناظره‌ای در دانشگاه امیرکبیر داشت که به مضحکه شدن او و پیچیدن دو‌، سه کلیپ چند دقیقه‌ای از این مناظره در فضای مجازی منجر شد.
اگر بدون تعارف بخواهیم درباره موضوع صحبت کنیم، مناظره با امثال زیباکلام و نصیری کاربردی جز این ندارد که کم‌سوادی آنها و بی‌قوتی‌شان در استدلال را نمایش دهد و تنها کاربرد علمی و عملی‌اش هرس کردن سلبریتی‌های رسانه‌ای از شاخه‌های جدی بحث است. لحظه‌ای تصور کنیم در مناظره با غنی‌نژاد، به جای علی علی‌زاده، علی اکبر رائفی‌پور نشسته بود. طبیعتا نتیجه همان چیزی می‌شد که در مناظره خانعلی‌زاده یا علی‌زاده، با نصیری و زیباکلام رخ داد و دستمایه‌ای برای تمسخر بی‌سوادی یک طرف بحث فراهم می‌شد.

قبل از اینکه مهم باشد در یک مناظره کدام طرف برنده می‌شود یا حتی قبل از اینکه ببینیم از تضارب آرا  در یک مناظره چه نتیجه‌ای می‌شود گرفت، این اهمیت دارد که سطح بحث کجاست و آیا مخاطبان آن بحث به دلیل شهرت زرد یکی از طرفین، پای آن نشسته‌اند یا به اعتبار علمی‌شان توجه دارند. 

از طرف دیگر مناظره‌ای که غنی‌نژاد با مسعود درخشان در چند هفته پیش انجام داد، باعث شد جبهه منتقدان لیبرالیسم، از اینکه چنین نماینده ضعیفی از طرف‌شان به این مناظره رفته بود شاکی باشند. مناظره درخشان و غنی‌نژاد نشان داد که غیر از سطح علمی و مرتبط بودن تخصص و مدرک دانشگاهی اشخاص با مباحثی که در آن مشارکت کرده‌اند، باید به این هم توجه کرد که آیا دوران آن افراد تمام شده است یا نه. حالا اما مناظره‌ای برگزار شد که دو طرف آن همدیگر را جدی گرفتند.

غنی‌نژاد خودش پیشنهاد این مناظره با علی‌زاده را داد چون چنانکه می‌گفت او را موفق‌ترین فرد رسانه‌ای در سال‌های اخیر می‌دانست و علی‌زاده هم در طول مناظره، غنی‌نژاد را تا حدی بالا برد و موثر دانست که خود مخاطبش زیر بار نمی‌رفت و تاثیرگذاری‌اش را کمتر می‌دانست. سوای اینکه هر کدام از طرفین ماجرا در این مباحثه مناظره چه گفتند، آنچه این گفت‌وگو را نسبت به چند مورد دیگری که در این چند وقت برگزار شد متمایز می‌کرد، ورود به سطح بالاتر بحث، آن‌هم بین دو نفر کارشناس بود؛ نه دو کارگزار و مسئول حکومتی و نه چهره‌های زرد و کم‌سواد و پرسر و صدا یا شخصیت‌های به‌پایان‌رسیده و تمام‌شده. /فرهیختگان

تلویزیون و قمار مناظره غنی‌نژاد
محمد مهاجری: اگر صداوسیما هدفش از پخش مناظره دکتر موسی غنی‌نژاد با آقای علیزاده مقیم لندن، جبران کاستی‌های شدید مناظره آقایان درخشان و غنی‌نژاد باشد کاملا قابل فهم است. در مناظره پیشین، صداوسیما با ایجاد دوقطبی دو استاد سرشناس اقتصاد را در برابر یکدیگر قرار داد. فرض هم این بود که دکتر درخشان می‌تواند با نقد اقتصاد لیبرال از یک‌سو غنی‌نژاد را به گوشه رینگ بکشاند و با شکست دادن او در مناظره بلافاصله پای دولت قبل را وسط بکشد و با محکوم کردن و حمله به آن، ضعف‌های دولت کنونی را بپوشاند. انتخاب افراد هم کاملا مهندسی شده بود. در یک‌سو اقتصاددانی لیبرال و در سوی دیگر یک مدافع تمام‌عیار اقتصاد دولتی نشسته بودند.

میشد حدس زد که دکتر درخشان با نقد نظام سرمایه‌داری و نشان دادن کدهایی متضمن بی‌عدالتی و نابرابری و ظلم، سپهر معرفتی غنی‌نژاد را احاطه کند و با یک من سریشم او را به دولت قبل بچسباند و از آنجا که دولت روحانی با ناکامی مواجه شده، دلیلش را حضور اندیشه‌ای مثل غنی‌نژاد معرفی کند. دکتر مسعود درخشان اما خیلی زود مشت خود را باز کرد و با اینکه انصافا استادی باسواد است رفتارهایی هیستریک بروز داد به گونه‌ای که مخاطب فهمید با یک بحث علمی روبه‌رو نیست و او برای مرافعه آمده است و همان‌گونه که سنت مناظره است و هر کس عصبانی شود بازی را واگذار کرده، این‌بار هم تکرار شد.

دکتر درخشان همان لحظه‌ای که تصمیم گرفت طرف مقابلش را با کلمه «منحط» مرعوب و از دور خارج کند بازی را واگذار کرد و مانند کشتی‌گیری که در همان لحظه 10 امتیاز عقب افتاده باشد، شکست خورد. شکست او البته باعث شد غنی‌نژاد اصل این را که مقوله‌ای به نام اقتصاد اسلامی وجود دارد، زیر علامت سوال ببرد. معتقدان به اقتصاد اسلامی در برابر نفی این مقوله دست‌شان خالی نیست و برای آن دلایل متعددی دارند، اما دکتر درخشان با بی‌تدبیری کاری کرده بود که فرصت دفاع هم برای خود دست و پا نکرد.

آن مناظره مشتاقان علم اقتصاد را قانع نکرد و خیلی‌ها آن را نه یک بحث علمی که تسویه حساب‌های شخصی دانستند تا اینکه قرار شد غنی‌نژاد در مناظره‌ای دیگر در برابر چهره‌ای قرار گیرد که از خودش شخصیتی ظاهرا پرحرف و باسواد برساخته است. طبعا این مناظره ریسک نسبتا بالایی داشت اما صداوسیما چاره‌ای جز جبران نمونه قبل نداشت. این‌بار هم مهندسی شده وارد شد. علیزاده که اپوزیسیون دست‌ساز است و برای اینکه معلوم نشود کدام طرفی است گاهی به نعل و گاهی به میخ می‌زند، برای رویارویی با غنی‌نژاد انتخاب شد.

علیزاده چون گذشته بازی‌اش را شروع کرد. طبیعتا او با گرایش مارکسیستی خود که سعی بیهوده‌ای برای پنهان کردنش دارد به لیبرالیسم اقتصادی حمله کرد. برای اینکه ذهن طرف مقابلش و نیز مخاطبان را خسته کند از عبارات و جملاتی که از بس تکرار کرده برایش روان شده است استفاده کرد. روش او در بنیان با شیوه دکتر درخشان تفاوتی نداشت اما کمی مدرن‌تر بود. به اضافه اینکه انگ زدن‌ها و متهم کردن‌هایش دقیقا شیوه‌ای بود که از دوستان اصولگرا آموخته بود و الحق هم خوب درس پس می‌داد.

غنی‌نژاد، اما در بازی او قرار نگرفت. صرفا دنبال مواردی می‌گشت که ادعای علیزاده را نقض کند و در این زمینه موفق هم بود. تا اینجای کار، نه فقط غنی‌نژاد که لیبرالیسم هم قسر در رفته. او شانس بزرگی یافته که طرف‌هایش بازی ساده او را پیش‌بینی نکرده بودند و درعین حال، او دست طرف مقابل را خوانده و با علم کافی وارد بازی شده است. با این حال به نظر می‌آید متفکرانی هم در کشور ما و هم در غرب وجود دارند که لیبرالیسم اقتصادی و سیاسی مورد قبول غنی‌نژاد را به چالش کشیده‌اند و براساس همین چالش‌ها لیبرالیسم تبصره‌هایی خورده که با اصل تعریف آن مغایر است.

به گفته غنی‌نژاد اقتصاد آزاد هرگز در ایران پس از انقلاب وجود نداشته و در این زمینه دولت فعال مایشاء بوده است. این استدلال آقای غنی‌نژاد را باید اقتصاددانان دیگر در فضایی علمی بررسی کنند. باز هم تلویزیون به قمار دیگری دست خواهد زد./اعتماد


سرآغاز توسعه با آزادی است یا دولت؛ تحلیلی بر مناظره غنی‌نژاد و علیزاده
دکتر غنی‌نژاد بر این باور است که سرآغاز رشد و پیشرفت آزادی دادن به انسان است و دخالت های دولت ارمغانی جز فقر و فلاکت ندارد. در مقابل علیزاده از دخالت های دولت در اقتصاد دفاع می کند و معتقد است این دخالت های از به منظور ایجاد برابری در جامعه لازم است. به گزارش اکوایران؛ دکتر غنی نژاد از فارغ التحصیلان دانشگاه سوربن و عضو هیئت علمی دانشگاه صنعت نفت بوده است، وی به عنوان استاد مدعو در دانشکده اقتصاد دانشگاه شریف نیز حضور داشته است. اهالی اقتصاد دکتر غنی نژاد را به طرفداری از اقتصاد آزاد و مکتب اتریش می شناسند، دکتر غنی نژاد از منتقدان برنامه ریزی های مرکزی و دخالت دولت ها در اقتصاد است.

 وی اخیر بیان کرده اقتصاد ایران سرمایه داری است اما نه از نوع رقابتی بلکه یک سرمایه داری رفاقتی و رانتی در کشور رواج یافته است. دکتر موسی غنی نژاد در کل بر این باور است که نظام بازار ، نظام مبتنی بر مبادله داوطلبانه است . اصل اول در نظام بازار آزادی در تصمیم گیری است. در نظام بازار فرد آزادانه انتخاب می کنند و انتخابش بر اساس حقیقت و ارزش است. وی علت علل مشکلات کنونی کشور را در قانون اساسی می بیند که در سال 58 توسط جریان تفکر چپ نوشته شده است.

امشب در مقابل غنی نژاد، علی علیزاده تحلیل گر سیاسی قرار دارد. علیزاده تحصیلاتی آکادمیک در حوزه  اقتصاد و سیاست ندارد، وی دانشجوی دکترا فلسفه در دانشگاه میدلسکس بوده اما ظاهرا موفق به کسب مدرک دکترا از این دانشگاه نشده است. علیزاده ساکن لندن است و نزدیک به حدود دو دهه پیش از کشور مهاجرت کرده است. وی خود را یک چپ سکولار می داند و به طبع از مخالفان سیاست های راست گرا است. علیزاده در فضای رسانه ای به عنوان یک مخالف اندیشه های لیبرالی علی‌الخصوص لیبرالیسم اقتصادی شناخته می شود. همچنین وی بار ها حملات تندی به اقتصادانان جریان اصلی در ایران کرده است.

مناظره ای بین دکتر موسی غنی‌نژاد و علی علیزاده در برنامه شیوه با موضوع لیبرالیسم اقتصادی از ساعت 22:30 دقیقه از شبکه چهار آغاز شده است. این مناظره با موضوع مکتب اقتصادی ایران و ارتباط آن با لیبرالیسم آغاز شد. کلمات بازار، اقتصاد و دولت و ارتباط بین این واژگان همواره در چند صد سال اخیر مورد بحث اندیشمندان در فضای اقتصادی بوده و نظرات متقابلی در این مباحث در فضای اندیشه ای وجود داشته دارد.

لیبرالیسم ریشه در ادیان دارد
غنی نژاد: بر خلاف گروهی که لیبرالیسم را مترادف با بی بند و باری می دانند، چه بسا ریشه های لیبرالیسم در مسیحیت و ادیان است. لیبرالیسم از جایی آغاز شد که نگاه ها به خود فرد و خود انسان معطوف شد. جان لاک که به عنوان پدر لیبرالیسم شناخته می شود نگاه ویژه ای به مسئله فردیت داشت، خداوند انسان را ذی حق آفریده و کسی حق گرفتن این حق را از او ندارد و پیرو همین امر انسان موجودی آزاد است.

 به گفته غنی نژاد این اندیشه جان لاک زیر بنای لیبرالسم بود و آدام اسمیت در قرن هجدهم با کتاب ثروت ملل این اندیشه را بسط داد. اسمیت به پدر علم اقتصاد مشهور است، وی بیان می کند مبنای افزایش ثروت ملل آزادی انسان ها و با اتکا به آزادی انسان است که می توان پیشرفت کرد.

لیبرالیسم و فرد باید در بستر جامعه بررسی شود
به گفته علیزاده لیبرالیسم یک مکتب قابل اتکا است و فوایدی قابل توجهی هم دارد. اما نکته ای که باید به آن توجه کرد این است که لیبرالیسم یک گروه نیست، بلکه این مکتب به دو جریان اصلی تقسیم می شود. گروهی مانند روسو از لیبرال ها علاوه بر اینکه به فرد توجه می کنند، به جامعه هم توجه دارند و معتقند نباید با صرفا نگاه کردن به فرد، جامعه را تبدیل به یک جنگل کرد. علیزاده با اشاره به اینکه صحبت های غنی نژاد پیشا کانتی است، از همین رو غنی نژاد اصلا به تاریخ اشاره نمی کند. چراکه کانت فرد را در بستر جامعه و اجتماع می بیند و از همین رو فرد در تاریخ است که دارای اهمیت است.

بحث های مربوط به لیبرالیسم در ایران از سال 68 آغاز شد. پس از دهه اول انقلاب و پایان جنگ همزمان در جهان نیز با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی مسائل جدیدی در جهان آغاز شد. این برهه از زمان بود با ظهور نئو لیبرالیسم الگو های یکتایی در اقتصاد به وجود آمد که تبلور آن در ایران نیز با تعدیلات ساختاری شکل گرفت.

چاره ای به جر تعدیلات ساختاری نداشتیم
به گفته دکتر غنی نژاد فردگرایی یک پدیده اجتماعی است. در لیبرالیسم جامعه با قانون اداره می شود، در مقابل اندیشه لیبرالیسم جامعه با دستور تعیین می شود. در امروز نیز ما همین مشکل را در کشور داریم که می خواهیم جامعه و اقتصاد را مهندسی کنیم و آنگونه بسازیم که خودمان می خواهیم. صنع یا ساختن در مقابل لیبرالیسم است، چراکه لیبرالیسم با دستور مخالف است.
تعدیلات ساختاری در زمان هاشمی رفسنجانی پس از یک دهه اقتصاد دولتی و دستوری آغاز شد. اقتصاد دولتی که دهه اول انقلاب وجود داشت کشور را به خاک سیاه نشانده بود. اصلاحاتی که هاشمی انجام داد از روی ناچاری بود چراکه اقتصاد دیگر با آن شرایط کار نمی کرد. البته بنده انقاداتی هم داشتم، برای مثال خصوصی سازی تا زمانی که آزاد سازی شکل نگرید منجر به فساد خواهد شد.

سوال مجری از غنی نزاد این بود که آیا می توان لیبرالیسمی را دنبال کرد که به سرمایه داری ختم نشود؟ غنی نژاد در پاسخ بیان کرد که تا قبل از مارکس ما واژه سرمایه داری نداشتیم، بلکه واژه اقتصاد بازار رایج بود. سرمایه داری ممکن است باشد اما بر مبنای لیبرالیسم نباشد. کاپیتالیسم ممکن است اصلا دولتی باشد.

لیبرال دموکراسی یا مالکیت خصوصی
علیزاده اندیشه های غنی نژاد بر یک مبنا اندیشه ای نمی داند. دو نوع لیبرالیسم وجود دارد، لیبرالیسم بر اساس دموکراتیک و لیبرالیسم بر اساس مبنای مالکیت خصوصی. بسیاری در خود غرب معتقند که تفسیر هایکی از لیبرالیسم، لیبرال دموکراسی را در غرب به خطر انداخته است. به عنوان مثال چنانچه جامعه با اکثریتی رای بدهد که با مالکیت خصوصی در تضاد باشد باید چه کرد. در اندیشه آقای غنی نژاد بهداشت و آموزش جایگاهی ندارد، حتی اگر اکثریت جامعه این دو امر را طلب کند.

آقای غنی بیان کرد که با خصوصی سازه بدون زمینه سازی موافق نبوده، اما اندیشه های سابق ایشان چنین نبود و ایشان خصوصی سازی را سرآغار پیشرفت و توسعه می دانستند. علیزاده معتقد است مبنای فکری غنی نژاد خودت بمان است. به بیان دیگر غنی نژاد و همفکران ایشان می گویند دولت در قبل جامعه و مردم در قبال مردم مسئولیتی ندارد. من اصلا مخالف با رقابت نیستم، بلکه معتقدم باید به همه فرصت برابر داده شود بعد برویم بگویم رقابت کنید.

غنی نژاد: ما در ایران می گوییم که لیبرالیسم مردم را فقیر کرده، در اقتصادی که همه بازار های آن دستوری است مانند، چه نسبت اقتصاد ایران با لیبرالیسم دارد. لیبرالیسم یعنی بازار تعیین کننده باشد نه اینکه دولت همه چیز را دستوری انجان دهد. ما اصلا در ایران بخش خصوصی نداریم بلکه همه چیز خصولتی است. ویژگی مهم لیبرالیسم این است که دولت سر به سر مردم نذارد. در ایران ما اسم یک اقتصاد دستوری را لیبرالیسم گذاشته ایم.

علیزاده: برای مثال بازار مسکن یکی از همان جاهایی است که به دست بازار بوده و اکنون این اندازه در آن مشکل داریم. ما در مسئله قرارداد های نیروی کار به سمت نئولیبرالیسم رفته ایم. در مسئله آموز عالی نیز همین جریان برقرار بوده است. علیزاده معتقد است اندیشه غنی نژاد در سه دهه گذشته بسیار بر افکار سیاستگذاران اثر داشته است. شما اگر فضا را می شناختین می دانستین که با توجه به نهاد هایی که در انتهای دهه 60 وجود داشت، خصوصی سازی به خصولتی سازی منجر می شود.

غنی نژاد: مشکل ما این است که تمام اقتصاد ما دست دولت است و همه ان اقتصاد دستوری است. چگونه می توان در یک همچنین اقتصادی از بخش خصوصی صحبت کرد. وظیفه اصلی یک دولت خرید فروش گوشت و ارزاق نیست بلکه دولت باید حاکمیت قانون را در جامعه بر قرار کند. چنانچه دولت متصدی اقتصاد مردم باشد، مردم فقیر و بدبخت می شوند و به همین جایی می رسیم که امروز هستیم.

 علیزاده با دفاع از اقتصاد دولتی در انگلستان به دخالت های دولت در اقتصاد و حمایت از دهک های فقیر، درمان رایگاه برای فقرا و معلولان، اموزش رایگان برای دهک های پایین و همچین بیمه های بیکاری در زمان کرونا  اشاره کرد. غنی نژاد هم در پاسخ بیان کرد این های مداخله است نه اقتصاد دستوری. دولت انگلستان هیچگاه در اقتصاد قیمت تعیین نمی کند.

علیزاده با اشاره به اینکه سهم مالیات ها از تولید ناخلص داخلی ایران بسیار پایین است بیان کرد که دولت کاری در این زمینه نمی کند و در خدمت سرمایه داران است. غنی نژاد در پاسخ بیان کرد که پس پول نفت چه می شود، درامد نفتی مگر برای مردم نیست؟ این درامد نفتی باشد به جای همان درآمد مالیاتی برای دولت.

علیزاده با بیان اینکه تمامی دولت های در حال توسعه از صنعت های نوپای خود حمایت کرده اند. غنی نژاد بیان کرد که صنعت خودرو در ایران 50 ساله است، ما نوزاد 50 ساله داریم؟ چرا همچنان روی حمایت از صنعت خودرو در ایران دفاع می شود تا کار خودرو در کشور به اینجا بکشد. چنانچه آزادی نباشد ما همچنان در اقتصاد و سیاست با مشکل مواجه خواهیم بود. /اکو ایران